Я понял, что угадал с подарком и достал из пакета футбольный мяч с логотипом «КП».
- Вот как! – обрадовался министр.
Котюков легко взял мяч и явно с удовольствием принялся набивать носком черного ботинка.
- В такой обуви неудобно! – вздохнул он через пару минут и присел к микрофону.
- Мне очень повезло, что на разных этапах и учебы, и профессиональной деятельности рядом со мной были люди, которых я точно могу назвать наставниками. Кто-то был моим непосредственным руководителем, кто-то нет. Но у меня всегда были те, с кем можно было посоветоваться.
- И это весь секрет?!
- Нет. Вот, что я для себя понял. Никогда нельзя пасовать перед трудностями. Трудности – возможность сделать что-то новое, большее, возможность саморазвития. Чем больше трудностей – тем интереснее работать.
И никогда не нужно признаваться в том, что чего-то не знаешь… Вопросы могут быть нестандартным образом поставлены, нужно взять время и разобраться в них. И очень важно пытаться найти суть проблемы. Не с симптомами бороться, а проводить комплексную терапию. Хотя не всегда удается диагностировать причину с первого раза.
- Похоже, вы собирались стать врачом…
- Я на врача учиться не планировал никогда…
- …а терминами пользуетесь….
- В ФАНО* было много контактов с руководителями медицинских организаций и пришлось кое-какие термины выучить, чтобы говорить на одном языке с такими людьми.
Как попасть в десятку лучших систем образования мира
- Через пять лет, согласно нацпроекту, наше образование должно войти в десятку лучших. Но вы же знаете ситуацию в вузах. Не кажется ли вам, что это амбициозные, но мало выполнимые планы?
- С формальной точки зрения нет четко установленных параметров этой «десятки». Нет таких рейтингов национальных систем образования в мире. Поэтому мы договорились в рамках подготовки национального проекта «Образование», что будем определять место России по количеству наших университетов в глобальных рейтингах вузов. По этому показателю мы планируем войти в число десяти наиболее представленных стран.
- По совокупности?
- Да. Сегодня у нас 15 университетов в мировых рейтингах. В принципе очень неплохая динамика, несколько лет назад таких университетов было всего 2.
- А сколько нужно?
- Сложно точно сказать. Если бы мы сегодня считали, то надо было бы еще буквально 3-5. Но мир развивается очень динамично, и количество университетов, которые представлены в рейтингах, каждый год прирастает.
Всего в мире около 20 тысяч университетов. Поэтому мы считаем, что даже оказаться в первой тысяче – это уже неплохо. Но мы, тем не менее, подняли планку и определили, что топ-500 вузов – это тот уровень, на который мы должны ориентироваться. Формально в нацпроекте мы зафиксировали, что таких университетов должно быть не менее 30.
- 30 – вполне выполнимая вещь, учитывая, что в программе 5-100** у нас 21 университет. Но вы много раз говорили о том, что ключевая задача сегодня – подтянуть периферийные вузы, чтобы давать в регионах образование мирового уровня. И тут, как я понимаю, нужны деньги гораздо большие, чем те, что вкладывают в передовые вузы…
- В проекте 5-100 далеко не только столичные университеты. Там Красноярск, Томск, Новосибирск, Тюмень, Екатеринбург, Казань, Южный Урал, Дальний Восток.
Проект 5-100 позволил сформировать новые практики управления университетами, организации исследований и образовательных программ. Они так или иначе сегодня стали ориентирами для других университетов. Поэтому в каком-то смысле проект уже сегодня масштабируется. Даже без дополнительных средств финансовой поддержки.
- То есть, денег у региональных вузов не прибавится…
- У нас даже в проекте 5-100 некоторые университеты получают в пределах 130 миллионов рублей в год. Это в объемах их бюджетов составляет менее 5%. Нет такого, что проект заливается деньгами и только поэтому там появились серьезные результаты.
Это ведь не столько вопрос дополнительных бюджетных средств, сколько вопрос изменения внутренней культуры, системы управления. И большая открытость.
Рейтинги - не самоцель. Рейтинг – скорее, независимая внешняя экспертная оценка тех успехов, которые мы считаем принципиально важными.
- Тогда в чем цель?
- Образование должно быть близко к развитию экономики. Чтобы человек с навыками, полученными в университете, мог быстро находить себе применение на рынке труда. Чтобы это была интересная, содержательная работа и она обеспечивала достойный уровень оплаты труда.
Второе. Трудно представить себе образовательные программы хорошего уровня, которые никак не взаимодействуют с исследовательскими проектами. И в этом смысле нам нужно серьезное внимание уделять развитию образовательных возможностей, основанных на исследованиях и учитывающих потребности экономики.
Ждем 220 тысяч иностранных студентов?
- Мало того, что в планах поднять региональные университеты до мирового уровня, так еще планируется привезти к нам учиться 220 тысяч иностранных студентов… Вдобавок к тем, которые уже есть.
- По оценкам экспертов, на сегодня доля абитуриентов в мире, которые готовы ехать в другие страны за образованием, составляет примерно 2%. И мы очень серьезно рассчитываем включиться в эту конкурентную борьбу. К 2024 году в России должно учиться не менее 425 тысяч иностранных студентов.
- На постоянной основе или считаются те, кто приедут на практику на несколько месяцев?
- Считаются те, кто будет проходить наши образовательные программы как положено. Нам нужно ведь не только предоставить возможность получить образование, но и логично сделать следующий шаг. Предоставить возможность реализовать свой интеллектуальный потенциал приехавшим ребятам здесь же в России.
Конечно, значительная часть будет в столицах, но у нас университеты не только в двух крупнейших городах. Программу сейчас очень активно обсуждаем с каждым университетом, с руководителем региона. Представляете, в город приедет дополнительно 10 тысяч иностранных студентов! Города должны поменяться, чтобы туда захотел приехать студент. Ведь он едет учиться за свои деньги. Город должен быть комфортным, безопасным, в нем должно быть чисто, он должен уделять внимание развитию образования, исследований, технологий.
- Из каких стран мы ждем студентов? Одно дело, когда приедут люди ментально близкие…
- Мы ждем из разных стран. Безусловно, это и соотечественники. Но они уже сегодня имеют возможность поступать на тех же условиях, что поступают и граждане Российской Федерации.
- Их же немного, даже не десятки тысяч.
- По-разному. Нам нужно, чтобы самые лучшие абитуриенты, выпускники лучших школ в мире серьезно рассматривали Россию, как страну, где можно получить качественное профессиональное образование и реализовать себя.
- Я думал, вы финансист и прагматик, а вы, оказывается, романтик…
- Работа такая… - тут же парирует Котюков.
- Да у нас даже соотечественники годами ждут документов, чтобы легализоваться. А вы про студентов, которые могли бы после учебы остаться жить и работать… ФМС как на такие планы реагирует?
- Это одна из задач, которую нам необходимо решить. Сделать предложение в рамках миграционного законодательства для тех студентов, кто выбрал Россию, для тех, кто демонстрирует успехи в освоении образовательной программы, кто хочет работать у нас. Думаю, мы с коллегами найдем общий язык, понимая, что мы решаем в целом общую задачу.
Квоты для целевиков
- Насколько я понимаю, в этом году меняется формат приема на целевое обучение?
- Да, с 1 января поменялись нормы законодательства об образовании и введен институт целевого обучения. Он может распространяться от первого курса вплоть до выпускных практически. И предполагает возможность для студента, который поступил на общих основаниях, заключение договора о целевом обучении с будущим потенциальным работодателем.
Этот договор является уже существенно более обязывающим, чем предыдущие договора целевого приема.
- Зачастую целевики поступали в обход конкурса, а потом кидали тех, кто их направил на учебу. Да и правильно – кому на работе нужны троечники? Это был способ обойти ЕГЭ.
- По целевым договорам в лучшем случае возвращалась к работодателям треть выпускников.
Сейчас в договорах целевого обучения ответственность будет прописана более серьезно. В случае, если выпускник по завершению образовательной программы не вышел к работодателю, который заключал с ним договор, он обязан возместить расходы университета на реализацию образовательной программы. И еще возместить расходы той организации, которая заключала с ним договор, если она оказывала дополнительную поддержку студенту, пока он обучался. И точно также, если работодатель отказался принимать выпускника на то место, которое было предписано договором, он в свою очередь компенсирует расходы университета на обучение этого студента.
- Подождите. В этой ситуации я вообще не понимаю, зачем студентам нужно целевое обучение. Если поступил я на общих основаниях, какой мне смысл до окончания учебы искать работодателя? Если я хорошо учился, я и так без дела не останусь.
- Это выбор и студента, и работодателя. Из чего мы исходим? Вопросы профессиональной ориентации для многих студентов важны. И возможность по завершению университета иметь гарантированное рабочее место, когда понятно, что за организация, какой уровень заработной платы обеспечивается – это неплохо.
Кроме того, мы ожидаем, что такие организации-работодатели выступят партнерами университетов. Они будут заинтересованы, чтобы образовательная программа учитывала те задачи, которые решает предприятие. Одна из составных частей национального проекта "Образование" – развитие практикоориентированных образовательных программ. Тогда студенту не нужно проходить адаптацию после того, как он закончил учебу – он может сразу приступить к работе.
- То есть, ребята, которые поступили в этом учебном году, на втором курсе могут тоже заключить договор на целевое обучение?
- Могут. И на третьем курсе - тоже.
- Я так понимаю, что можно обрадовать абитуриентов 2019 года: в контрольных цифрах приема – в списках, которые будут вывешивать вузы – 10% бюджетных мест не будут занимать неизвестно как набранные целевики?
- Будет целевое обучение. Мы сейчас обсуждаем с коллегами из других ведомств, из корпораций, размер квоты. Первые прикидки показывают: разная картинка по разным специальностям – от 2 до 60 процентов приема. Проводим обсуждения, чтобы сформировать для правительства предложения, какой же размер квоты необходимо установить.
- То есть, все равно, какое-то количество мест бюджетных будет зарезервировано под целевиков?
- Да. Эта квота предполагает, что на эти места смогут прийти абитуриенты с договорами целевого обучения.
- Еще какие-то принципиальные изменения в правилах приема в вузы в этом году будут?
- Нет. Контрольные цифры приема были определены год назад. Мы сейчас обсуждаем конкурс, ориентированный на 2020/2021-й учебный год. Там есть ряд развилок, которые мы будем преодолевать. Возможно, будем некие дополнительные приоритетные программы поддерживать…
Нужен ли диплом?
- Как вы относитесь к тому, что сейчас после второго-третьего курса ребята - особенно те, кто хорошо учится и кто уже нашел работу - уходят из вуза и доучиваются с помощью онлайн-программ? Не хотят они тратить время на предметы, которые, как они считают, им не нужны. Вот крупнейший сервис поиска вакансий графу «Образование» вообще отменил.
- Давайте не будем эту ситуацию понимать линейно. Все-таки эта графа была изъята не потому, что многие сегодня не хотят доучиваться, а потому, что многие, кто сегодня ищут работу через эти ресурсы, получали образование достаточно давно. И на сегодняшний день данные о том, что 20 лет назад в таком-то университете было получено образование, не являются достаточно информативным.
Что важно? Каждый человек сам принимает решение о том, как будет построена его образовательная и карьерная траектория. Наша задача – дать возможность, чтобы образование было непрерывным, чтобы можно было получать его на протяжении всей жизни, чтобы человек сам понимал каких компетенций ему недостаточно, чтобы быть конкурентным на рынке труда. Либо, чтобы повысить свои позиции в том проекте, в котором он участвует.
Необходимо разворачивать гибкие образовательные программы, программы дополнительного образования, которые могут быть очень широкого спектра: и по срокам реализации, и по набору компетенций, и по стоимости, и по всем остальным возможностям. И онлайн здесь вполне может быть. Но далеко не все программы могут быть представлены в онлайне.
- Вы согласны, что диплом сейчас не играет такую важную роль, как раньше - лет 10 или 5 назад?
- Вы, наверное, сгоряча такие сроки называете – 5-10 лет… Назовите – 30-40 лет назад…
- Вы сейчас серьезно говорите, что тот объем знаний, который дают в университетах, нужен студенту, востребован?
- Не обобщайте…
- Я не обобщаю. Сами работодатели говорят, что профессиональные стандарты пока доходят до университетов и превращаются в программы, принципиально устаревают. Мы учим вчерашнему дню.
- Конечно, сегодня уровень развития технологий очень высокий. И инерция в разработке и реализации образовательных программ крайне высока. Мы должны существенно быстрее реагировать корректировать образовательные программы, что называется на ходу. Поэтому университеты имеют достаточно высокую автономию и программы разрабатывают самостоятельно.
И форму подачи материала нужно менять. У поколения сегодняшних школьников мышление устроено несколько иным образом, чем у нас с вами. Я слышал доклад о том, что время концентрации внимания у ребят очень короткое. Если в эти первые минуты преподаватель захватил внимание, то дальше, скорее всего, он его удержит на протяжении всего занятия. Если не захватил, дальше нужны провокации, чтобы вернуть это внимание. Вытащить из телефона, вернуть в аудиторию. И это тоже большой вызов для системы профессионального образования.
- Я знаю, что у вас сын в 10-м классе. Какие вы используете методы для того, чтобы его заинтересовать, вытащить из телефона?
- Разные приходится задействовать методы. Где-то и убеждение, где-то и…
- Вам удается это сделать в первые минуты, когда вы приходите с работы?
- Если он к этому времени не уснул.
У меня вообще уникальная возможность – дома, фактически в лабораторных условиях, проверять, как это все может выглядеть. Я вижу, что у него соблазнов существенно больше, чем в то время, когда я сам учился. А требования к ученикам в школе сегодня проявляются по-другому.
Мы недавно прошли этап обсуждения выбора профессии. Сложно сказать, удержит ли он этот фокус еще в течение полутора лет, пока учится в школе. Тем не менее - результат последних дней: я вижу, что появились дополнительные учебные материалы по тем предметам, которые будут определять профиль для поступления.
- Сейчас принято ругать молодежь – как, впрочем, и раньше – мол такие-сякие, из интернета не вылезают…
- Хорошие ребята. И они ведь и нас заставляют меняться. А это далеко не всем взрослым нравится. Дома нам, родителям, приходится развиваться дополнительно. От школы они тоже требуют изменений, от университета…
- А вам сын не говорит, что ваш смартфон YotaPhone 2*** уж очень древний? Поменяй уже этот раритет!
- Много раз говорил.
- Почему вы этого не делаете? Хотите продемонстрировать, что приверженец российской техники?
- Мне удобно. Два экрана дают дополнительные преимущества.
- Он у вас столько лет работает и все нормально?
- Да.
35 тысяч ученых
- Тогда про науку, которая в конце концов должна бы привести к тому, чтобы в России создавали собственные смартфоны. И не только их… Вторая романтическая программа, которой занимается ваше министерство, – к 2024 году привести в науку 35 тысяч молодых исследователей. А откуда они появятся? Я с очень большим интересом следил за инициативой президента РАН о создании 100 школ для подготовки научных кадров. Но вопрос не в школах. Должны быть современные лаборатории, бодрые руководители и нормальные зарплаты, которые бы позволяли прокормить семью.
- 35 тысяч – это действительно очень много. С другой стороны, у нас сегодня в вузах обучается 4 миллиона 200 тысяч человек - студенты, магистранты, аспиранты. И если посмотреть возможности наших университетов, то цифра вполне рабочая.
Только на бюджет каждый год поступают 500 тысяч человек. И нам необходимо дать возможность профессиональной ориентации и участия в исследовательских практиках и ребятам, которые уже сегодня учатся в университетах. Важно, чтобы к моменту выпуска у ребят был не просто диплом, а еще и личные наработки в создании новых продуктов. И дальше этот исследователь может работать не только в государственном научном институте, но и в университете, и в индустриальной компании.
Мы развернули программу формирования новых лабораторий в университетах и в научных центрах. Таких лабораторий, по нашим оценкам, за шесть лет должно быть сформировано не менее 900. Они должны преимущественно состоять из молодых исследователей и возглавляться они будут молодыми же исследователями. Конечно, чуть постарше, чем студенческий возраст, но тем не менее.
И эта работа уже начата.
- А зарплаты?
- По 2018 году еще официальной статистики нет, но по предварительным данным Росстата мы видим 200% от средней зарплаты по экономике региона - профессорско-преподавательский состав, 200% - научные сотрудники, с учетом тех средств, которые есть и в рамках государственных заданий, и в рамках грантов российских научных фондов – их несколько разных есть – и в рамках тех внебюджетных проектов, которые реализуют наши организации.
- Мне несколько человек из вузов и академической среди жаловались, что 200% зарплаты по экономике региона добиваются очень легко. Переводят профессора со ставки на полставки или на четверть ставки, и отчитываются, что у нас ставка такая-то, а человек получает существенно меньше…
- Вопрос не про ставку, но еще и про нагрузку. Сколько человек, который на эту ставку претендует, должен сделать. Либо аудиторная нагрузка, либо исследовательские практики.
Когда я говорю про 200%, конечно, это имеет отношение не к физическим лицам, а к тем ставкам, которые утверждены в штатных расписаниях. Все, что связано и с формированием штатных расписаний, и с формированием фондов оплаты труда, и с распределением этих фондов, назначением разных стимулирующих доплат – передано на уровень организаций. Это решается в коллективах, люди между собой договариваются, что такое одна ставка, какая нагрузка ей соответствует, какие доплаты при этом есть в базе и какие есть стимулирующие доплаты, какие дополнительные усилия отмечаются в рамках фонда оплаты труда. Общий доход считается по штатному расписанию и соотносится со средними доходами по каждому субъекту Российской Федерации.
- Преподаватели из разных вузов говорили, что нагрузка в последнее время увеличилась до 900, если не больше часов в год. В то время как в ведущих испанских вузах, например, аудиторная нагрузка примерно 200 часов в год. У людей есть время и силы на исследования.
- Ведущие университеты, с которых мы начинали сегодняшний диалог, в каком-то смысле являются пионерами поиска оптимальных моделей. Там формируются лучшие практики. Есть такой расчетный показатель – условное соотношение количества студентов и ставок профессорско-преподавательского состава. В этих университетах эти показатели существенно более амбициозные, чем в среднем по университетам и чем в среднем было принято считать во все прошлые годы. Вопрос развития технологий, вопрос развития университетов – сколько нужно затратить времени одному человеку физически, чтобы реализовать ту или иную образовательную программу. Отсюда идет и расчет той самой нагрузки, о которой мы с вами говорим.
- То есть, снижать нагрузку не будут? Или министерство на это повлиять не может?
- Эти вопросы системно решаются на уровне университетов. Вмешательство министерства может сделать только хуже. Мы смотрим, к чему приводят решения, которые принимаются в ведущих вузах, рекомендуем другим университетам ознакомиться с этим опытом – не надо его слепо копировать, нужно его изучить и применить к тем условиям, в которых работает конкретная образовательная организация.
Аспирантура
- Тогда про аспирантуру. Как она будет меняться? Еще недавно аспирантура для мальчиков это было место, где можно три года продлить время до призыва в армию. Сейчас, как я понимаю, совсем другие требования.
- Аспирантов у нас сегодня чуть меньше 90 тысяч. Нам необходимо повысить качество подготовки исследователей. Общее количество аспирантов, думаю, сохранится, мы будем выдерживать пропорции между бакалавриатом, магистратурой, аспирантурой. Но доля тех, кто по окончании аспирантуры выходит на защиту, должна существенно увеличиться.
- Будут какие-то административные решения?
- Мы считаем, что хотя бы 40% аспирантов должны представить итоговую работу. Как планируется на это влиять? Мотивировать, что получение ученой степени позволяет перейти на следующую ступеньку в штатном расписании и в платежных ведомостях…
Поэтому, с одной стороны, требуется больше интеграции университетов, научных коллективов для подготовки команд для исследовательского сектора – это я про 35 тысяч исследователей. С другой стороны, мы планируем снизить бюрократическое давление на аспирантские программам. И третье. Национальный проект «Наука» предполагает дополнительные программы поддержки исследований, которые будут инициированы ребятами, обучающимися в аспирантуре. Для таких грантовых программ предоставление итоговой работы является обязательным условием.
И напоследок…
- Михаил Михайлович, вы сейчас говорили, что теперь нужно учиться всю жизнь. А когда вы сами в последний раз учились?
- Во-первый, каждый день на работе обязательно узнаешь что-то новое. Если говорить о профессиональных программах, мне удалось в позапрошлом и в прошлом годах пройти образовательную программу на базе нескольких наших университетов – была такая сетевая форма. Она позволила на многие вещи взглянуть совершенно по-другому.
- Это была программа управленческих кадров?
- Да.
ДОСЬЕ «КП»
Михаил Котюков родился 21 декабря 1976 года в Красноярске.
Окончил Красноярский государственный университет по специальности «Финансы и кредит».
С 2003 года работал в администрации Красноярского края.
2007–2008 — зам губернатора края — руководитель департамента финансов.
2008–2010 — министр финансов Красноярского края.
2010–2012 — директор департамента бюджетной политики в отраслях социальной сферы и науки Минфина РФ.
В июне 2012 года назначен зам министра финансов РФ.
24 октября 2013 года стал руководителем Федерального агентства научных организаций.
С 18 мая 2018 года - министр науки и высшего образования РФ.
Женат, воспитывает двоих детей.
*ФАНО – Федеральное агентство научных организаций
**Проект 5-100 был начат в 2012 году. Цель – не менее пяти российских вузов должны войти в сотню лучших университетов мира. Сейчас в проекте 21 вуз.
***YotaPhone 2 – разработка российской компании Yota Devices, был представлен в 2014 году. Отличается тем, что имеет два экрана – цветной и на обратной стороне – черно-белый.
0
12.00
